“Coletes Amarelos propõem questões tão fundamentais, que nenhum governo europeu conseguiu responder”

22/2/2019, Mohsen Abdelmoumen* entrevista Jean Bricmont **, American Herald Tribune[1]

Traduzido pelo Coletivo Vila Mandinga

Mohsen Abdelmoumen:  Como você explica a submissão dos governos ocidentais e respectivas mídia-empresas a Israel?

Jean Bricmont: Pela pressão dos lobbies, a repetição incansável das solenidades que celebram o holocausto, etc. Cria-se assim uma situação na qual os intelectuais sionistas não podem ser criticados, sob pena de quem os critique ser declarado fascista ou nazista. Funciona muito eficazmente, e as pessoas calam-se por falta de coragem.

Mohsen Abdelmoumen: Por que, na sua opinião, todos que condenem a política criminosa de Israel são declarados antissemitas?

Jean Bricmont: Nem todos que criticam as políticas de Israel são tratados como antissemitas, não exageremos. Mas a crítica tem sempre de ser feita num quadro relativamente limitado. Podemos criticar em nome de direitos humanos, mas ninguém pode falar do direito de retorno para os palestinos, ou de temas que afetariam a legitimidade de Israel ou do que se conhece como “direito de existir”, de Israel. 

Mas “direito de existir” é conceito oco em termos de Estados. Por exemplo, não acho que alguém possa afirmar que a Bélgica tenha “direito de existir”. Porque pode desaparecer amanhã, caso o país divida-se. Qualquer país pode escolher fundir-se com outro ou separar-se; o regime pode mudar. Mas quando se trata de Israel, ninguém é autorizado a avançar demais na crítica, ou propor boicote, por exemplo. Você ouvirá que estaria ‘singularizando’ o caso de Israel na crítica que estiver fazendo, que você critica Israel mais do que critica outros Estados. ‘Então’, seria antissemitismo.

Mohsen Abdelmoumen: Recentemente, um líder israelense admitiu que Israel armou e apoiou grupos terroristas na Síria, e não se viu qualquer repercussão ou comentário sobre informação tão grave. O que você pensa disso? Por que, na sua opinião, o estado israelense sionista bandido goza de impunidade absoluta?

Jean Bricmont: Em relação à Síria, muitos movimentos sionistas ou cripto-sionistas de esquerda alinharam-se com outros movimentos de esquerda para apoiar a derrubada de Assad. Tampouco gostam que se saiba que Israel também apoia rebeldes ou terroristas que querem derrubar Assad. Psicologicamente, as pessoas não gostam de se deixar ver ao lado de Israel. Israel não é popular. Estamos numa situação em que as coisas estão mudando e, na verdade, Israel já não é nada popular, ao contrário dos anos 1950-60. 

A expressão da crítica a Israel ainda é extremamente limitada, mas em particular as pessoas não hesitam em criticar Israel. Antes, Israel era considerado como o posto avançado do Ocidente. Hoje, não mais. Todos os “democratas e progressistas” que pediram a derrubada de Assad, ostensivamente por razões de direitos humanos, não gostam de ver demonstrado e comprovado que, de fato, derrubar Assad é item presente há muito tempo na agenda israelense.

Mohsen Abdelmoumen: Qual é o verdadeiro peso do lobby pró-Israel na Europa?

Jean Bricmont: É menos forte do que nos Estados Unidos. E também varia de país para país. Por exemplo, a Noruega ou a Irlanda são países onde o lobby não tem peso; por isso fazem mais ou menos o que querem, mas são países marginais. O lobby é muito forte na França e na Grã-Bretanha. Basta olhar para os ataques contra Corbyn na Inglaterra – e Corbyn jamais disse ou fez qualquer coisa que fosse, ainda que remotamente, antissemita. O partido foi difamado; passou-se a ‘investigar’ todas e quaisquer sentenças ou palavras que pudessem ser utilizadas para demolir Corbyn. Aconteceu também com Ken Loach, com Ken Livingstone, ex-prefeito de Londres. Qualquer mínima frase que carregue qualquer ambiguidade é ‘denunciada’ como prova, para destruir estas pessoas as quais, de modo algum são ou algum dia foram antissemitas. 

Na França, Bernard-Henri Levy e outros afirmaram, desde o início, que os Coletes Amarelos são antissemitas. E absolutamente não há qualquer real antissemitismo neste movimento.

Mohsen Abdelmoumen: Os meios de comunicação social no Ocidente estão-se convertendo em instrumentos de propaganda para o establishment?

Jean Bricmont: Eu não usaria a palavra “propaganda”, porque prefiro os conceitos do livro de Herman e Chomsky Fabricando o consenso (1992). Não há propaganda no sentido soviético do termo, não é propaganda simples. 

Jornalistas parecem ser livres e, na verdade, são livres, mas aqueles que trabalham para a mídia-empresa convencional aceitam implicitamente certas restrições mentais sem sequer pensar sobre isso. Obviamente, uma vez que aceitam essas restrições e pensam dentro dos limites dessas restrições, eles são livres.

Mohsen Abdelmoumen: Por que, em sua opinião, o movimento dos Coletes Amarelos está perturbando o establishment?

Jean Bricmont: Eles perturbam, porque não há reivindicações específicas que possam ser mais ou menos satisfeitas. Sem isso, o que há é um tipo de desafio global ao sistema que vai em todas as direções. Poderiam reivindicar menos impostos, outros impostos, impostos mais justos. Mas não. É um desafio global, com o qual o sistema não sabe lidar. Quando há manifestações sindicais, cede-se um pouco, e os sindicatos ficam satisfeitos com isso. É uma situação bastante controlável. Mas aqui o poder não sabe o que fazer para satisfazer os Coletes Amarelos. Mesmo que Macron saísse, as coisas não mudariam muito.

Mohsen Abdelmoumen: Segundo você, a emergência de Coletes Amarelos não é histórica? Este movimento não lhe parece muito importante, no seu desejo de devolver o poder ao povo?

Jean Bricmont: Sim, eu acho que sim, mas é muito complicado imaginar uma forma pela qual o povo tomaria o poder. Eles falam sobre o RIC (Referendo da Iniciativa de Cidadania) e a União Europeia, mas não são nada claros sobre esta última questão. O problema é que se trata de um movimento espontâneo e desorganizado, por isso não há líderes, não há método para o pensamento coletivo. Há um pensamento coletivo desenvolvido por pessoas que discutem nas rodas de discussão e que pensam em alternativas, mas o movimento ainda não está suficientemente estruturado para que possamos saber aonde ele vai levar. 

Costumo pensar que temos de esperar para saber o que virá de tudo isso. Por enquanto, eles estão resistindo, o que já é notável. Mas não se sabe para onde o movimento andará. Não devem, por exemplo, criar uma lista para as eleições europeias; penso que é um erro. 

A maioria dos Coletes Amarelos concorda que é um erro, mas ainda há várias tentativas. Há tentativas muito duras de reprimir as pessoas mais radicais e, ao mesmo tempo, tentativas de recuperar as pessoas menos radicais dispostas a entrar em diálogo com Macron e a jogar o jogo eleitoral.

Mohsen Abdelmoumen: Não terá o movimento de Coletes Amarelos o mérito de nos mostrar o pânico da oligarquia que dirige a França e o mundo?

Jean Bricmont: (Risos). Não gosto muito do termo “oligarquia”. Falarei de “classe dirigente”. Não são apenas os capitalistas, há toda a pequena burguesia, há a mídia, e assim por diante. E eu não vou chamá-la de oligarquia. Sim, podemos ver que em todos esses meios há uma espécie de pânico. Em França, os artistas, os intelectuais, são muito reticentes. Há uma ligeira mobilização a favor dos Coletes Amarelos, mas eles não sabem realmente o que fazer. 

O movimento é intensamente patriótico – cantam a “Marselhesa”, agitam a bandeira francesa, etc. É uma atitude que perturba profundamente a esquerda. As pessoas mostram que estão ligadas ao seu país – como os argelinos estão ligados à Argélia, os franceses estão ligados à França –, o que não implica qualquer hostilidade para com os estrangeiros, mas implica uma certa ideia de comunidade nacional. E isso é algo que a esquerda odeia há décadas. 

É o grande problema da esquerda é que está separada da maioria das pessoas, porque rejeita esta ideia de uma comunidade nacional e propõe a sua adesão à Europa, à globalização, etc. Deste ponto de vista, a esquerda está completamente separada das pessoas.

Mohsen Abdelmoumen: Como você explica essa explosão de violência policial, como vimos especialmente com Jerome Rodriguez, que estava cego em um olho por um tiro de bala de borracha?

Jean Bricmont: Na minha opinião, eles não sabem o que mais fazer. Eu não acho que a violência policial seja apenas uma resposta à violência dos Coletes Amarelos porque os motins, os Black Blocks etc. estão em toda parte. É curioso, porque se eles quisessem prendê-los, prenderiam. Mas não prendem ninguém. Há grupos violentos, mas não têm nada a ver com Coletes Amarelos; e vêm em todas as manifestações para trazer o caos. Parece que poderiam ser infiltrados, presos, mas nada é feito. Já participei de manifestações de Coletes Amarelos. Os policiais são muito violentos com os Coletes Amarelos, e é voluntário. Os tiros de bala de borracha, as granadas de gás lacrimogêneo, é tudo voluntário, deliberado. Os policiais nem sempre estão em situações de perigo. Muitas vezes provocam os manifestantes. 

A violência é voluntária e deliberada e suponho que as ordens vêm de cima, do ministro Castaner ou do prefeito, não sei. 

Há múltiplas táticas para desacreditar os Coletes Amarelos nos meios de comunicação para reprimi-los ao máximo, dizendo que há violência sem especificar de onde vem a violência, e para tentar dividi-los com listas eleitorais europeias e diálogos com Macron, etc. Assim, todas as táticas são utilizadas pelo poder para desacreditar este movimento popular.

Mohsen Abdelmoumen: Você acha que o regime Macron é incapaz de dar uma resposta política à crise dos Coletes Amarelos? Que só tem violência a oferecer?

Jean Bricmont: Sim. E que resposta política poderia dar? De certa forma, Coletes Amarelos faz perguntas tão fundamentais que nenhum governo europeu poderia responder-lhes. 

Além disso, Macron é prisioneiro da lógica da União Europeia. Ele joga gasolina ao fogo, com suas provocações, mas a crise é o resultado de décadas de políticas neoliberais, desindustrialização, esvaziamento dos serviços públicos, e assim por diante. 

Tudo isso considerado, estamos em uma situação bastante catastrófica que remonta aos anos de Mitterrand, embora não seja responsabilidade só dele.

Mohsen Abdelmoumen: Como você explica o fato de que os governos europeus, embora afirmando que seriam contra a extrema direita, apoiam o fascista Jaïr Bolsonaro no Brasil e a extrema direita na Venezuela e na Ucrânia? Governos ocidentais que criaram o Gladio e o “comandar pela retaguarda” podem dizer que nada têm a ver com a extrema-direita?

Jean Bricmont: Ah, mas sim, eles apoiam a extrema-direita na Ucrânia por um lado, e condenam Dieudonné, acusando-o de ser de extrema-direita. É completamente ridículo, mas sempre foi assim. Durante a Guerra Fria, disseram que era necessário combater o autoritarismo, apoiar a ditadura na Grécia, no Chile, etc. e bombardear o Vietnã. Essa sempre foi a política desses governos ocidentais. Podem apoiar fora, gente e grupos contra os quais dizem lutar em casa. 

O movimento de Coletes Amarelos não é de extrema-direita e nem Marine Le Pen é fascista no sentido histórico do termo, os governos ocidentais a usam como espantalho. Durante a Guerra Fria, usaram a extrema esquerda como espantalho. Precisam sempre de um espantalho. 

E curiosamente, metem a Rússia no mesmo saco da extrema direita, para que também possam fazer agitação anti-Rússia. Todas as potências precisam de um inimigo, por isso sempre cultivam algum espantalho mais ou menos verossímil para a população.

Mohsen Abdelmoumen: Não será a extrema-direita o idiota útil do sistema capitalista europeu, assim como os terroristas e os jihadistas são os idiotas úteis do imperialismo?

Jean Bricmont: Sim, podemos fazer esta comparação. Só que há diferentes extremas direitas. Antes, havia uma extrema-direita que era, até certo ponto, patriótica e antissionista. Havia tendências de extrema-direita que eram pró-palestinos. Hoje, tudo isto desapareceu. Todos eles decidiram que, diante da pressão dos lobbies pró-israelenses, a única saída era ser cada grupo ainda mais pró-israelense do que os outros, querer pôr embaixada em Jerusalém como Trump, Bolsonaro, etc. Pensando coisa como “se nós somos assim muito sionistas, quem sabe nos deixem em paz sobre a imigração e assim por diante”. Como se sabe, sionistas sempre querem fronteiras escancaradas.

Mohsen Abdelmoumen: Como você explica que os partidos de extrema-direita sejam contrários à União Europeia, quando sempre participaram nas eleições europeias?

Jean Bricmont: Não há qualquer contradição entre participar em eleições europeias e ser contra a construção europeia. Pode-se participar como Nigel Farage, para denunciar a construção europeia no Parlamento Europeu.

Mohsen Abdelmoumen: Não há aí uma incoerência?

Jean Bricmont: Não, não vejo inconsistência. Há muitos partidos comunistas que participaram das eleições, ao mesmo tempo em que denunciavam os parlamentos burgueses. Eu não diria que é inconsistente. O problema da extrema-direita não é que critique a União Europeia, mas que se oponha a quem decida sair da União Europeia. Depende de qual extrema-direita, mas, seja como for, Marine Le Pen, na França, não é pela saída da União Europeia. Penso também na Europa Oriental: eles criticam a União Europeia, mas querem continuar a receber dinheiro da União Europeia; na Itália, eles aceitaram as condições da União Europeia. 

Concluo disso tudo que se trata principalmente de agitação. Muitas vezes a extrema-direita é demagógica ao fazer barulho sobre um assunto ou outro, como a imigração, por exemplo, para chegar ao poder. Mas se eles chegarem ao poder pouco farão além de reprimir a imigração e os muçulmanos.

Mohsen Abdelmoumen: Para você, vivemos em uma democracia no Ocidente? Ou se trata mesmo de uma plutocracia? Os governos ocidentais são livres e democráticos, ou obedecem a uma oligarquia?

Jean Bricmont: Não acho que obedeçam a uma oligarquia. É um pouco como os jornalistas: para entrar no processo político e ser aceitos, jornalistas têm de subscrever uma certa ideologia. Todos que estão no poder, de todos os partidos, compartilham uma certa ideologia, a favor da construção europeia, da globalização, do chamado livre comércio, do chamado mercado livre.

É a ideologia que está em vigor desde os anos 80s e domina o pensamento de todas as pessoas supostas responsáveis no Ocidente. Todas essas pessoas têm a mesma ideologia. Se dissermos que eles recebem ordens e lhes perguntarmos sobre isso, eles responderão “não, ninguém me dá ordens”. E é verdade que ninguém lhes dá ordens. Jornalistas e políticos são livres. Mas os constrangimentos do sistema fazem com que aqueles que têm sucesso, aqueles que se adiantam e continuam a fazer parte do sistema tenham uma certa forma de ver o mundo e de pensar que os torna aceitáveis para o sistema. Mas ninguém lhe ordena o que pensar.

Mohsen Abdelmoumen: O mais recente relatório da Oxfam fala de 26 pessoas que, só elas, são proprietárias da metade da riqueza mundial. Este sistema capitalista não leva à extinção da raça humana?

Jean Bricmont: Penso que há muito exagero nisso, porque não vejo por que razão a raça humana desapareceria. Também não devemos exagerar, porque o nível de vida tem melhorado ao longo do tempo em muitos países do Terceiro Mundo, como a China e até mesmo na África.

Mohsen Abdelmoumen: O sistema capitalista nos encurrala.

Jean Bricmont: Isso não é certo. Concordo que existem desigualdades astronômicas. Mas esse relatório da Oxfam é passível de críticas porque, no que respeita a esses 26 indivíduos, é preciso examinar o que se considera posse deles e como se avalia a posse no resto da humanidade. Os números são questionáveis. Que existe uma desigualdade crescente, sim, não há dúvida alguma. Mas, por outro lado, há também um aumento da qualidade de vida devido à tecnologia e à ciência. Não estou defendendo as desigualdades, mas muito mais me oponho às relações de poder que essas desigualdades permitem. Absolutamente não é verdade que a humanidade necessariamente desaparecerá porque as desigualdades estão crescendo. Não faz sentido, em tempos em que a produtividade agrícola aumentou dramaticamente.

Mohsen Abdelmoumen: Você é cientista. Essa é a opinião do cientista que há em você.

Jean Bricmont: Eu sou físico. Exceto os que trabalham com o clima, cientistas não tendem ao catastrofismo.

Mohsen Abdelmoumen: O senhor escreveu vários livros em parceria com Noam Chomsky. Concorda que Fabricando o consenso (1992), seu livro em coautoria com Edward S. Herman, é muito importante para compreender o papel dos meios de comunicação social seu trabalho de propaganda a serviço do império?

Jean Bricmont: Sim, os meios de comunicação social divulgam um modelo de propaganda, mas também é importante considerar que os ‘comunicadores’ não passaram por lavagem cerebral. Os ‘comunicadores’ são livres. Acho mesmo que até nos sistemas totalitários pode acontecer de serem livres. Pelo menos, os que entram no sistema e se deixam modelar pela ideologia do sistema. Naturalmente, há casos em que não são livres. Mas há pessoas como Chris Hedges, Glenn Greenwald, Seymour Hersh e muitos outros jornalistas conhecidos que viviam dentro do sistema, até com muito sucesso, e saíram, porque o sistema os enojava ou porque o sistema já não lhes permitia operar dentro dele. Assim se vê que jornalistas são demitidos de fato por razões ideológicas.

Mohsen Abdelmoumen: Como é possível que estes meios de comunicação de propaganda a serviço da oligarquia orgulhem-se de distribuir notícias falsas, ao mesmo tempo em que ininterruptamente desinformam o público – como aconteceu durante todas as intervenções imperialistas no Iraque, na Líbia, na Síria, etc.? Será que os meios de comunicação social do império ainda têm alguma credibilidade ou moralidade?

Jean Bricmont: Acho que eles não têm nenhuma credibilidade e nenhuma moralidade, mas todo o discurso de notícias falsas hoje visa a reforçar a ideologia. Porque só são declaradas ‘notícias falsas’, fakenews, notícias que circulem nas redes sociais, que venham dos russos, etc. Claro que há muitas notícias falsas nas redes sociais, não contesto isso. Mas a grande mídia-empresa usa esse fato para ‘demonstrar’ que na grande mídia-empresa não haveria fake news. O que querem é desacreditar os críticos da mídia-empresa e as vias efetivamente sociais de informação alternativa. Claro que também nas fontes de informação alternativa é preciso estar atento e encontrar as fontes certas.

Mohsen Abdelmoumen: O que você acha do silêncio ensurdecedor em torno da guerra criminosa da Arábia Saudita contra o povo do Iêmen?

Jean Bricmont: Horrível. A Europa vendemos armas para a Arábia Saudita. E a Arábia Saudita é o estado mais ligado a Israel dentre os países árabes. Não podem dizer que são abertamente aliados de Israel, porque se trata de um país muçulmano, mas estão tão perto de Israel quanto é possível para uma teocracia muçulmana. Além disso, encorajam o jihadismo em todo o mundo árabe. E nós? Nós somos aliados deste regime, por três razões: armas, petróleo e Israel. Na época do caso Khashoggi, Trump teve algumas palavras bastante críticas sobre a Arábia Saudita, mas já passou. Está tudo esquecido. Querem derrubar Maduro, chamando-o de ditador. Mas não tocam na Arábia Saudita.

Mohsen Abdelmoumen: O que pode dizer o homem comprometido que você é, a todos os combatentes da resistência no mundo, que resistem contra o imperialismo e ao sionismo?

Jean Bricmont: Acho que a resistência está hoje em melhor situação que no passado, porque hoje tanto a Rússia como a China também resistem contra os EUA – Rússia mais abertamente que a China, mas há resistência real. 

O problema para a Europa é que permanece presa na ideologia da submissão aos EUA. Para o resto do mundo, parece-me que as coisas correm melhor hoje, bastante melhor. A tendência histórica é que os EUA percam potência, que enfraqueçam (na América Latina há diferenças no processo, de país para país). E o sionismo também está enfraquecendo. Houve tempo em que as pessoas amavam e respeitavam Israel. Hoje já não é o caso.

Mohsen Abdelmoumen: A extrema direita voltou a alguns países da América Latina, Argentina, Brasil, etc.

Jean Bricmont: É complicado. A extrema-direita beneficiou-se das dificuldades dos regimes de esquerda. Os EUA estão na ofensiva na América Latina, mas antes dominavam tudo, América Latina, Europa, Oriente Médio, etc. 

A guerra no Iraque foi um desastre para o Iraque, claro, mas também foi terrível desastre para os EUA. No Afeganistão, os norte-americanos estão bloqueados. Israel, ninguém mais ama Israel, nem nos Estados Unidos. Os americanos controlavam a Rússia, na época de Ieltsin. Já não controlam. A China, pode-se dizer, é a cada dia mais independente.

A situação dos EUA no mundo é bastante ruim. Trump sem dúvida tem política mais imperialista do que prometeu. Mas também é odiado por causa de sua personalidade.

Mohsen Abdelmoumen: Na sua avaliação, vivemos nesse momento em mundo multipolar?

Jean Bricmont: Difícil dizer. De qualquer forma, os europeus deveriam ser mais independentes dos EUA, do que são. Não é o que se vê acontecer.*******

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* Jornalista, anima o blog Algérie Resistence II, em https://www.over-blog.com/user/1457352.html

** Dr. Jean Bricmont é belga. É físico. Professor Emérito de física teórica na Universidade Católica de Louvain; membro da Academia Real Belga. Também é conhecido como ativista do racionalismo, com trabalhos publicados em coautoria com Noam Chomsky, Alan Sokal, etc. É autor de vários livros, dentre os quais Imposturas intelectuais (2003) com Alan Sokal; Humanitarian Imperialism: Using Human Rights to Sell War (2007) [aqui em esp.]; Making Sense of Quantum Mechanics (2016);  Chomsky Notebook (2010) com Julie Franck e Noam Chomsky; Hidden Worlds in Quantum Physics com Dr. Gérard Gouesbet (2013) ; Occupy with Noam Chomsky (2013 ); Raison contre pouvoir : Le pari de Pascal with Noam Chomsky(2009) ; Le monde qui pourrait être : Socialisme, anarchisme et anarcho-syndicalisme com Bertrand Russel (2014, prefácio); A l’ombre des Lumières : Débat entre un philosophe et un scientifique with Régis Debray (2003), dentre outros.

^[1] Por sugestão de Pepe Escobar, pelo Facebook, 2/3/2019 [NTs].